本期高朋:刘国恩

高朋先容:经济学博士,北大国度生长研讨院经济学传授,北京大学中国卫生经济研讨中央主任,博士生导师,研讨偏向为康健与生长经济学,国度医疗体制革新,以及医药经济学。[细致]

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为什么“看病难”难以办理?

刘国恩:形成现在医疗办事资源的设置装备摆设,和医疗办事需求摆脱大概歪曲的重要缘故原由,是由于我们这个医疗办事体系自己,因此医院为中央来举行结构的。如许我们大少数的医院又是公立医院,恒久以来我们曾经向公立医院投资了十分多的资源。日积月累,不论是供方来看,照旧需方来看,都构成了依赖医院来给我们提供大少数这种看病就医的办事的这么一个惯性。

推进公立医院革新的困难在那边?

刘国恩:公立医院实在在全部的上风内里,它最大的上风便是人才上风。我们的医务职员要想从公立医院走出来,到场社会气力办医的事情,那就存在一个宏大的题目,便是这个奇迹单元体例只需一天不除,就意味着我们医务职员要支付宏大的价钱,大概我们要支付宏大的时机本钱。你的升迁,你的迷信研讨等等这些福利,都是绑定在我们的奇迹单元体例上的。

您怎样对待以药养医的题目?

刘国恩:中国的医疗办事用于药品的比重向来就十分的高。我们在革新的前后大约比例高达50%以上。如今经过这么几年的高兴,林林总总步伐的推进,这个比例有所淘汰到40%多,有些中央改得好的大概30%多。但是总体来看,药品在医疗办事当中的比例照旧十分高的,纵然40%,在环球的比力当中来看也黑白常高的。

您怎样对待取消药品加成,改收医事办事费的试点?

刘国恩:15%加成到0加成,这是一个面上的,划定的一个支出,另有桌下的灰色的支出呢?以是我以为要想经过牢固的这么一个加成比例的转变,来办理医务职员处方举动题目,黑白常十分困难的,结果黑白常十分无限的。我本身也有恒久的思索,办理这个题目,必需要把医保对医疗办事机构的付出本领的革新综合的归入出去,举行思量。

您怎样对待小我私家医保缴费比例进步?

刘国恩:我们讨论述中国的基本医疗保险不克不及够酿成一个福利化,大概泛福利化的一项事情,应该让人们认识到这是一个保险。不克不及把它完全当作一个福利,不是完全由当局来包揽的

互联网+对传统的医疗体系能否形成了打击?

要是互联网医疗可以或许有用的提供我们黎民所必要的办事,而且还可以或许对传统医疗孕育发生打击,那人类就真的前进了。

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笔墨实录

导视:他曾是光脚大夫,厥后成为经济学家。他为了中国的医改奇迹,保持美国教职返国。他是国务院国度医改专家征询委员会委员、北京大学中国卫生经济研讨中央主任、北京大学国度生长研讨院刘国恩传授。他主张重新计划公立医院团体定位,他以为,奇迹体例不排除,医疗资源就难以下沉,他以为中国的医疗保险不该该有当局完全包揽,关于医改,他有本身奇特看法。

接待收看,《意见中国》专访北京大学国度生长研讨院传授刘国恩

【网易怎样样网上赢利】:看病难、看病贵的题目提出了许多年,也办理了许多年,却难见结果,您以为缘故原由在那边?

【刘国恩】:实在看病丢脸病贵的题目,随着这么多年的医疗体制革新和相干条件的改进,照旧有所恶化,照旧有所改进的,不克不及说一点都没有改进。好比说从看病贵的题目来说,我们在医疗体制革新方案启动之前,便是2009年之前,当时候中国的大少数住民是没有一份正轨的医疗保险的。自2009年当前到如今6年多的工夫,我们基本上曾经完成了一个笼罩全部住民的,高达98%的住民的基本医疗保险的笼罩体系。

与此同时,我们方才谈到的看病难的题目,特殊是到大医院去了当前,列队登记的征象,特殊是床位的拥堵征象照旧十分严峻的。以是我们可以说看病难明决的水平的确不是那么的快意。

【网易怎样样网上赢利】:您方才提到的看病难的题目,那么我们应该经过什么样的本领,去推进人才和资源向下层活动,用什么样的本领去美满下层的医疗气力呢?

【刘国恩】:说到卓有成效的办理要领,大概照旧比力困难的一个使命。固然说我们对这个题目的了解照旧比力清晰,但是在办理题目的本领上照旧比力困难的,比力具有挑衅的。为什么?由于形成现在医疗办事资源的设置装备摆设,和医疗办事需求摆脱大概歪曲的重要缘故原由,是由于我们这个医疗办事体系自己,因此医院为中央来举行结构的。如许我们大少数的医院又是公立医院,恒久以来我们曾经向公立医院投资了十分多的林林总总的资源,包罗人才的资源,包罗医院床位的资源,另有财政的、技能的等等。日积月累,我们究竟上从不论是供方来看,照旧需方来看,都构成了一个越来越依赖医院来给我们提供大少数这种看病就医的办事的这么一个惯性。

【网易怎样样网上赢利】:您以为推进公立医院革新的困难在那边?

【刘国恩】我们要是盼望把这个资源举行一个更好的设置装备摆设的话,起首就得以医院这个医疗办事体系的中央,来举行手术性的,大概基础性的一个革新。但是我们的医院,特殊是大医院又是公立医院,这就触及到公立医院整个的定位。而公立医院我们又是奇迹单元体例,它就触及到人事、触及到办理、触及到医疗卫生部分的相干的制度摆设、触及到地区卫生计划,乃至触及到我们整个当局跟市场怎样来接轨,使得这个比力特别的医疗办事市场,可以或许更好的满意老黎民的需求。如许看来的话,我们对公立医院的定位就得有一个更深化的了解。

另有一个重要缘故原由,我们公立医院实在在全部的上风内里,它最大的上风便是人才上风,我们有200多万医务职员。恒久以来,我们的公立医院是作为奇迹单元体例,医务职员天然的就酿成了奇迹单元体例内里的职员,以是他们是单元人,是奇迹单元体例,奇迹单元体例天然也给我们的医务职员提供了许多所谓铁饭碗的这些福利报酬,包罗基本的支出,包罗基本的福利,另有退休当前的养老保证等等。别的另有在体制内的话,你的种种奇迹的生长,你的升迁,你的迷信研讨等等这些福利,都是绑定在我们的奇迹单元体例上的。

如今我们要是是盼望推进公立医院的革新,目的是要办理资源要下沉,要分级诊疗,要把不属于公立医院诊疗的那部门办事,特殊是门诊办事要转移到社区去,转移到社会上去的话,那你必需有相干的医务职员在社区,在下层采取我们的患者,提供有用的、方便的门诊的医疗办事,大概全科的医疗办事。但是我们的医务职员要想从公立医院走出来,到场社会气力办医的事情,那就存在一个宏大的题目,便是这个奇迹单元体例只需一天不除,就意味着我们医务职员要支付宏大的价钱,大概我们要支付宏大的时机本钱。

【网易怎样样网上赢利】:您以为公立医院以药养医的构成机制是什么?

【刘国恩】:关于药品的相干政策,恒久以来便是我们讨论的一个重点。由于我们中国的医疗办事用于药品的比重向来就十分的高。我们在革新的前后大约比例高达50%以上。如今经过这么几年的高兴,林林总总步伐的推进,这个比例有所淘汰到40%多,有些中央改得好的大概30%多。但是总体来看,药品在医疗办事当中的比例照旧十分高的,纵然40%,在环球的比力当中来看也黑白常高的。

【网易怎样样网上赢利】:2015年中国选取了一些都会,取消了15%的药品加成,改为收医事办事费,您怎样对待这个事变?

【刘国恩】:就我本身来看,我以为药品的加成,已往是15,厥后我们经过当局的干涉,把15%的加成酿成了0加成,同时我们来进步医疗办事,便是大夫的劳务免费的比例,我以为这个步伐也算是比曩昔更公道的一个革新。但是我以为,转变药品加成的比例,从15%降到5%,降到0%,大概它能带来的影响照旧十分无限的。为什么?由于你转变药品的加成,而不克不及够对进其他相干的革新,好比说我们医疗保险机构怎样跟医疗办事机构,付出用度这个制度要是不转变,如果说已往的我们的医生,在药品的处方上是由于本身的劳务没有失掉很好的赔偿,有很大的动力,大概很大的压力去过分的开药,开贵的药品,开大处方,你把药品的加成从15降到了0,究竟上并没有基础性的转变他其时为什么要这么做的谁人动力,大概生存的压力。

只管在医疗办事上,医事办事上有所进步,这个进步的比重是不是让他们再没有谁人动力,大概谁人压力,去经过药品的过分利用,来得到他本身必要的支出?我本身以为,我们是很难掌握谁人度的。从实际上讲,我乃至猜疑,要是我们医务职员的劳务上升的比例不敷,还大概形成他面对了更大的压力。他要是消费所需以为本身的医疗支付没有失掉更好的一个赔偿的话,那你把15减成了0当前,他就大概面对了,他压力并没有淘汰,大概就面对两个挑选,要么我就弃医从事其他的事儿,就下海了。

我们原来就面对医务职员步队稳固的题目,现有的医务职员在流失,便是由于我们大夫在中国的社会职位地方和经济职位地方绝对低的一个重要缘故原由。要是这些医生挑选说我脱离这个行业,这不是使得我们原来就紧缺的医务职员步队的生长上落井下石。要是他挑选不脱离,他就会想其他的措施, 15%加成到0加成,这是一个面上的,划定的一个支出,另有桌下的灰色的支出呢?以是我以为要想经过牢固的这么一个加成比例的转变,来办理医务职员处方举动题目,黑白常十分困难的,结果黑白常十分无限的。

【网易怎样样网上赢利】:怎样破解以药养医的题目?

【刘国恩】:我本身对这个题目也是恒久有过思索,我以为这个题目的办理,必需要把医保对医疗办事机构的付出本领的革新综合的归入出去,举行思量。

我们就说药品的推销开端吧,药品的市场上,医疗办事机构是药品需求的大户,这是需求方。一个医院在推销药品的时间,这些药品都黑白常尺度化的,天下举行推销。既然整个产物和流畅的这个历程黑白常尺度化的一个历程,我们是可以经过市场的竞争来完成这个药品的生意业务。

我以为当局的有关部分,对药品市场的干涉就变得越来越不用要,应该把药品的推销、药品的研发、消费和流畅,完全酿成市场举动,当局别去干涉它们,它是加成20%、15%照旧5%,乃至0,那是他们的事儿,那是竞争的结果,别管它。怎样来控制整个医疗用度呢?我们另有医疗办事这一端。在医疗办事市场上,我们再看看医疗办事的提供方是谁,是医院,是提供我们老黎民医疗办事的大夫、医生、护士,他们是提供方,谁是需求方呢?需求方是你我这些病人。

异样一个药品,用到我们差别人的身上,结果是差别的了,这就存在我们所说的医疗办事的特别性,医疗办事的不确定性,医疗办事的信息不合错误称都出来了,是在医疗办事这个市场上。在这个市场上我们就不该该提倡经过完全的市场竞争来完成,由于它的标化水平绝对比力低,这个时间我们医疗保险机构,就应该发扬控费的、办理的重要的作用。

按办事来付出给医院用度,那医院就会有一个过分的利用诊疗办事的激动和动力,那么我们应该转变根据项目付出的老的制度,把它往上提拔。好比说我们要是在住院办事上,可以或许根据病种来给医院举行付出,那么得了一个疾病当前,到你医院内里来,不论你这个医院利用的是中药、西药,利用的是针灸照旧利用的口服的,照旧利用的手术,我医保部分凭据大数据剖析当前说,这个疾病均匀就3000块钱,我给你付出,至于你接纳什么步伐那是你的事儿,你只需把这个病给我治好,大概治到一个我们可担当的,可比力的一个程度的时间,我们就根据病种来给你举行结算,给你付出。这个在兴旺国度,尤其像美国、欧洲都在遍及的利用。要是根据病种付出的时间,那医院就会去思量,它怎样在药品市场上去推销药品了,它就不会一味去利用贵的、入口的药品。

如许的话,也便是说我们发扬医疗办事机构的能动性,不要去干涉它的药品市场,把这个药品市场经过如许的革新转化成它的本钱重心,而不是它的支出重心的时间,这个时间当局就不必要花那么多的精神去讨论,加成是15,加成是10照旧加成是5,加成是0,你讨论半天不克不及办理基础题目的话,我们费力不讨好,还没把题目办理,那还不如把这两个市场离开看待。要是经过什么气功、经过西医,对某些特别疾病要是一针就可以搞定的话,我给你的用度也是3000块钱,这个时间我就不去经过老的措施来鼓励你用力的开大处方了。你哪怕经过生理医治也可以或许办理某些疾病的话,我也会给你3000块钱,如许子我们因此疾病来付出,这是在住院层面上。

对门诊的办事量很大,林林总总的小病许多,一次买了大概两三个疾病,在兴旺国度怎样处置惩罚?说那好,在门诊办事上,由于量很大,要根据病种处置惩罚就十分庞大,量太大,那么根据人头。由于门诊它不是很严峻,一年均匀每小我私家在非住院办事上,大约要花几多钱?好比500块钱、600块钱照旧800块钱,我们经过大数据剖析,来确定我们这个社区的大众,这个都会的大众均匀花在非住院办事上的小病,伤风发热拉肚子一年大约要花几多钱,我把人头包给你。

这个时间也是可以把我们医务职员的强盛的正向的能量,积极性激活起来,你只需包给我,他以为这也不亏,这个时间他就反响过去,为你老黎民思索,好,既然包给我,我也晓得不亏,我的事情,我的头脑就从已往怎样想从当局那赢利开端,酿成了一个积极的,我想措施让我统领的这些住民,尽大概的少抱病,生小病。那如许的话,我得到的收益也更大,让老黎民也会更开心,就把他们的医疗举动就转变过去了。

以是我们要是可以或许把付出本领,从如今传统的诊疗项目,渐渐的转移到按病种对住院办事,按人头对门诊办事,固然另有一些其他的情势,包罗什么总额预支,按天盘算等等。我信赖我们当局就不必要忙得不亦乐乎

【网易怎样样网上赢利】:国务院克日提出,要得当进步小我私家的医保缴费比例,我们查过一个数字,在2014年财务补贴和小我私家缴费比例大约在四比一左右,有人说这一比例大约要低落到三比一,您怎样对待这个事变?

【刘国恩】:这个关于我们基本医疗保险的筹资比例,筹资程度要进一步的进步的这个议题,实在恒久都在举行的。实在根据如今来算,380块+120块便是500块左右。500块的基本的筹资程度,你可以或许给老黎民报销的水平,一定是和这500块是痛痒相关的。老黎民一定在享用医保历程当中,有越来越高的一个期盼,越来越高的一个诉求。好比说我得了一场大病,一个医疗用度20万,但是根据我们基本筹资程度来看,我大概最高的下限便是15万,有些中央大概是10万,老黎民这么多年来就以为,哎呀,有这个医保,看来保证的力度照旧不敷,应该加大这个力度。以是当局在回应黎民,回应社会这个保证力度不敷的时间,固然更多的就会思量到我们筹资的比例和程度应该渐渐的进步。

固然这个又取决于我们财务的本领和小我私家缴费的本领。人们讨论述中国的基本医疗保险不克不及够酿成一个福利化,大概泛福利化的一项事情,应该让人们认识到这是一个保险,不克不及把它完全当作一个福利,不是完全由当局来包揽的。

以是说这次当局提出来,在新的一年内里,我们大概会加大这个事情,但是这个事情已往也在做。我本身来看,纵然根据当局新的说法,我们当前把小我私家的比例,和当局的比例控制在3比1,实在我们如今的380对120,也便是3比1的这么一个比例,并没有基础性的转变。只是说要是当局的程度进步,那老黎民的程度也要相应的进步,实在进步当前,小我私家提拔1块钱,当局就要提拔3块钱,以是说实在对老黎民来说,这照旧挺划算的一个改进的。

【网易怎样样网上赢利】:“十二五”的时间也提出要鼎力大举生长民营医院,民营医院如今的生长状态怎样?

【刘国恩】:民营医院固然便是我们所说的社会办医的一个最重要的情势,另有其他情势,包罗合股,包罗租赁,包罗许多外包办事等等。民办医院一定是我们社会办医的一个最重要的情势。从这几年革新的结果来看,民办的医疗办事机构的生长,照旧比2009年之前要大得多。

如今我们可以看到,各个中央的民营医院的生长照旧比力多的。民营医院的生长内里固然也遇到许多题目,好比说关于民营医院税收的题目;民营医院的医保题目;民营医院的进人题目,这些大概都是我们民营医院在生长历程当中面对的题目。关于医保的题目,对民营医院已往的束缚是很大的,以我们北京大学国际医院为例,我们北京大学办了一个国际医院,在国际医院停业的时期,我实在到谁人中央去参访过一两次,每一次我们主管的院长报告我们,北大国际医院,这么好的品牌,这么好的条件,这么丰富的资金,它也面对着倒闭当前十分困难的场合排场。

缘故原由很简朴,便是两个,第一个是要想以北大国际医院这个平台来招到很好的职员,不是没有,便是这些职员出去了当前,办理不了体例题目。院长报告我说,我们雇用职员的时间,告白出去许多人请求,但是口试当前,各人都以为很得意,他们也很想来,谈到末了一个条件说有没有体例?说没有体例,那对不起,我们不行能来,由于体例对我们的束缚太大了,影响太大了。这是一个缘故原由。

别的一个缘故原由便是我们那么大范围的一个场合,你想想谁人电费、水脚要花几多钱,那么巨大的范围。要是我们的病人不克不及充实的利用这个资源,那么就意味着你的投资范围每天在消耗,每天在折旧,你一定就绰绰有余。但是我们病人要去谁人中央,最重要的一个条件便是,我能不克不及够在那就医当前失掉北京市医保的报销。但是凭据医保的来看,它又不行能短期内立刻给你举行报销,它有一个流程,听说至多都是在一年以上。那你这么大范围,几十亿、上百亿的投资出来,要耗上一年才有资历采取保险的人群的话,你基本上就会处于十分困难的场合排场,要是不是盈余的场合排场的话。这照旧北京大学国际医院,那么你可以想象许多民营医院,它新办的场合,就面对这个很详细的题目。

还好,我们2015年国度有关部分也推出了更有利于民办医院生长的一些政策,包罗只需一个医疗办事机构在本地落地当前,准入的条件曾经由医疗卫生部分批准了,他们医保部分就不该该再把它们曩昔老的端正,要他人再运转一年再逐步来查抄,它只需是被医疗卫生部分批准来办医了,那么医保就应该把它们归入到医保的范畴内。

【网易怎样样网上赢利】:您怎样对待近期产生的百度卖贴吧的变乱?您以为互联网医疗应该怎样羁系?

【刘国恩】:对互联网的羁系,特殊是互联网医疗的羁系,我以为这是一个技能上的题目。由于它触及到许多技能层面上的题目、执法法例的相干题目,我不是专家。但是我想总体来看,互联网是我们人类设置装备摆设资源的一个新型的本领,它要比我们产业文明靠许多物理条件来设置装备摆设资源更有用,这是一个基本的果断。以是我以为不论是对哪个范畴来说,我们洞开我们的双臂来欢迎互联网的到来,是一个准确的态度。

互联网医疗市场,应该说照旧很有远景的,只管有许多技能上的、详细执法法例上的一些挑衅,但是它对我们许多尺度化水平绝对来说比力高,生意业务本钱绝对来说比力低,后续的和谐本钱也比力少的这些医疗办事,应该很有代价的。

【网易怎样样网上赢利】:您以为互联网+对传统的医疗体系能否形成了打击?

【刘国恩】:要是互联网医疗可以或许有用的提供我们黎民所必要的办事,而且还可以或许对传统医疗孕育发生打击,那人类就真的前进了。

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编导:赵顺

视频:陈罡 刘甜甜

掌管人:赵顺

专题:赵顺

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